Дельфис

– Роксана Николаевна, вы, как и ваша мать, Наталия Ильинична Сац, прошли очень нелёгкий жизненный путь. Как вам удалось, несмотря на все трудности, на все ужасы военных лет, не потерять оптимизм, любовь к жизни, к людям и остаться Человеком с большой буквы? И что для вас главное в жизни?

^{Роксана Николаевна Сац}

– Ну, насчёт большой буквы преувеличено. Большая буква, она не определяется никакими званиями, нет! Она определяется только сущностью человека. И я, наверное, потому и сохранила желание бороться, действовать, в какой-то степени отзываться на чужую беду и вглядываться в людей. Этому меня научили моя собственная жизнь и родители, прежде всего моя мама. Конечно, она всегда была для меня образцом концентрированной воли. Жить так, чтоб самой не было стыдно, – это была её главная черта. Обладая желанием во что бы то ни стало приносить пользу людям, искать свой путь, вглядываться в людей, она сделала то, что сделала. Она очень рано поняла, чего хочет.

 

^{Наталия Ильинична Сац}

Я таким талантом – сразу понять, чего хочу, – не обладала. Мой путь был довольно сложным, извилистым, противоречивым, но в ходе его, сталкиваясь с разными людьми, где-то высветилось, очевидно, то, что стало для меня главным. У меня были очень талантливые родители. И не только мать, но и отец. Конечно, он не обладал такой волей, как моя мать. Потому что она с самого начала, с самого детства знала, что её путь неотделим от музыки, она стала прекрасной пианисткой уже к тому времени, когда потеряла своего отца, Илью Саца, и очень рано поняла, что её жизнь должна быть связана с театром. Когда умер её отец, она сразу пошла работать – ей не было и 14 лет – в театральную секцию. И это было призванием, тем, что она хотела, – выращивать людей, которые поймут, полюбят театр. Жизнь у неё была очень пёстрой, не случайно она назвала свою книгу «Жизнь – явление полосатое». В 24 года Наталия Ильинична стала заслуженной, тогда никому не давали подобных званий в таком возрасте. К тому же она была первой женщиной – оперным режиссёром! Когда мама была отправлена в далёкие края, как жена якобы изменника Родины, она сумела открыть детский театр в Казахстане, а когда вернулась в Москву, её не приняли в её театр, нынешний РАМТ (Российский академический молодежный театр), у истоков которого она стояла (он был тогда Центральным детским). И вот потом однажды она скажет: «Как я благодарна тем, кто не впустил меня в мой театр, потому что тогда бы я не сделала главное дело своей жизни – не открыла бы детский музыкальный театр» (а ей было уже 62 года!).

Конечно, подспудное ощущение театра всегда было во мне. Хотя… путь был долгим. Когда началась война, меня отправили в эвакуацию, волею судеб я попала в детский дом, и там было очень сложно. Но нет, я вовсе не исключение, я встретила там людей, которые ясно знали, чего они не хотят. Важно ещё знать не только то, чего ты хочешь, но и то, чего ты НЕ хочешь. Вот они НЕ хотели подчиняться тем требованиям, чтобы с них стирали саму личность. И именно среди детдомовцев, которых считали чуть ли не отбросами общества, потому что люди не однозначны, были те, кто подспудно хотел другого. Я благодарна людям. Если бы не наша воспитательница Анна Ивановна Марковская, которая, несмотря на жесточайший запрет дирекции, нашла меня, когда я была совсем без сил после тифа и воспаления лёгких… Если бы не мои товарищи по детскому дому, которые последнюю майку меняли на то, чтобы принести для меня два яйца…

Тут я провожу параллель между своей жизнью и жизнью Наталии Ильиничны, потому что у неё то же самое было – в лагерях её спасали бандиты, спасали охранники, благодаря этому она выжила. И меня спасали детдомовцы, спасла нянечка, которая, когда я умирала, отпаивала меня кипятком, там и еды-то никакой не было… Так вот, я просто оказалась в ряду тех людей, самых разных, для которых их самолюбие не позволяло быть подонками, изнутри подонками. Потому что личность  – она везде личность, что бы она ни делала. Тётя Маша была личностью, поэтому она никому не известную девчонку отпаивала, положила в больницу, и врач думал, как меня спасти, потому что ему было стыдно, если бы он этого не сделал. Вот и всё.

– Вы по профессии учитель и долгое время работали по специальности, а каким образом судьба привела вас к служению театру?

– Когда я встретилась с мамой и оказалась в Казахстане, я, конечно, не могла не полюбить тот театр, где работала она. И даже была там полезна. Но у меня всё-таки было ощущение, что это не до конца моё – быть актрисой. Я могла быть на этом поприще вполне убедительной, даже однажды всех переиграла, но… однажды!.. Я всё-таки люблю говорить свои слова... Потом я поступила в школу, на свою работу, и я её делала достойно. И это, конечно, заложила Наталия Ильинична, а также те, кто был рядом со мной, потому что они тоже, что-то выполняя, искали себя. Ну и в школе я работала очень неплохо, потому что учила детей мыслить, потому что, когда с ними разговаривала, я одновременно мыслила сама, одновременно и познавала. Поэтому, наверное, они неплохо ко мне относились, у нас были интереснейшие диспуты. Но, к сожалению, сама система такая, что  способна убить это в человеке. Не случайно Ушинский говорил: «Через 10 лет у учителя появляется усталость, а через 15 – отсталость». Непрерывная проверка тетрадей, непрерывное выполнение каких-то директив убивает самое главное в работе учителя – творческое, проникновенно-человеческое взаимоотношение с теми, для кого ты работаешь. Я ставила с ними разные спектакли (они это обожали), ходила с ними в походы.

Это продолжалось до тех пор, пока Наталия Ильинична не стала работать в детском музыкальном театре и, с её гигантской волей и умением видеть, кто ей нужен (у неё было редкое качество: если вы ей нужны, она вас всё равно к себе привлечёт), не сказала: «Знаешь, я тебя возьму заведовать педчастью». А меня уже в это время выбирали в учебно-методический совет, я уже снимала какие-то учебные фильмы. У меня была самая короткая характеристика, напечатанная в газете, где был перечень тех, кто выдвигается в академики. Там напротив каждого было написано, что он такой-то кандидат и что у него такие-то степени, а напротив моей фамилии стояло одно только слово – «учитель», больше ничего. Где-то хранится эта смешная газетка. Но у меня не было мечты стать академиком. Как и в театре, быть в педчасти мне сначала было неинтересно. Однако Наталия Ильинична добилась своего. Надо было знать её! По существу, она сначала меня впихнула в театр, потому что я была ей нужна. А параллельно шло другое, шла всё-таки очень долгая работа в школе, и мой муж (у меня был замечательный муж) говорил: зачем ты уходишь, ты занимаешь такое положение, тебе уже за 40… Но, во-первых, Наталия Ильинична поступала как мудрый педагог. Она почти каждый вечер мне звонила. Разговор был всегда один и тот же: «Ну, так ты решила?» – «Что, мамочка?» – «Ты пойдёшь ко мне в театр? Будешь получать 110 рублей». – «Мамочка, я больше 600 получаю». – «Но ведь ЭТО – ТЕАТР…» А у меня в то время усталость всё-таки появилась. Забавный такой был случай: я ехала в лифте, со мной вошёл пожилой человек, усталый, но с какими-то мудрыми глазами. Он посмотрел на меня и спросил: «Вы учительница?» Я говорю: «Да. Откуда вы догадались?»   «Печать профессии», – сказал он. То есть это всё-таки уже «заезженная кляча»… Кстати, первое вступительное слово в театре у меня не получилось, я завалилась.

– То есть тогда уже было вступительное слово перед спектаклями?

– Ну да, театр был создан, и мама попросила  меня сказать вступительное слово. Ну, я пошла. Когда я сказала: «Ребята, сегодня перед вами выступает совершенно новый детский музыкальный театр…», – они сказали «у-у-у» и затопали ногами, потому что их обманули, сказали, что будет какое-то кино. Ну ладно, я ушла «под стук собственных копыт». А когда пришла домой, Наталия Ильинична мне звонит и говорит: «Русь, я тебя прошу, завтра я тоже занята, скажи вступительное слово». – «Я же завалилась!» – «А я знаю, мне доложили, но ты же себе не позволишь поставить на этом точку, ты же моя дочь?! Добейся, чтобы тебя слушали со сцены!» Наталия Ильинична была архистрогим руководителем. Сколько раз я умывалась слезами – ни в сказке сказать, ни пером описать, но ведь росла, и не только я.

Надо сказать, что в те годы, когда мы выступали в Московском театре юного зрителя (нам давали разные помещения, уже театр как-то набирал обороты), на всех детских спектаклях дежурили милиционеры. А мы пришли и поразили их тем, что сказали: «Нам это не нужно. Мы добьёмся того, что нас будут слушать».

Чтобы сказать вступительное слово перед спектаклем, надо отгородиться от улицы. Если ты любишь искусство, надо самому перейти на этот мостик так, чтобы пробудить зрителя духовно. Особенно если у тебя 1100 детей. Вот вчера у нас был спектакль «Повелитель мух». Ах, какая была трудная аудитория! Сплошные классы. Конечно, это требовало собранности. Это нелегко, иногда действительно напрягаешься. Но, если это делать более или менее достойно, с нервными клетками, но выработав в себе то внутреннее спокойствие, которое обязательно должно быть у профессионала, то есть если ты добился того, что ты в этом деле действительно профессионал, тебя будут слушать и ты поможешь общему делу…

– А какие задачи перед театром Наталия Ильинична ставила?

– Нельзя так сказать – какие задачи. Она очень хорошо видела людей. Она говорила, что главная наука для руководителя – это человековедение. Она умела ценить человека на любом его посту. Очень ценила, например, М.И. Иванова, который руководил всеми рабочими. И она никогда легко не принимала людей в театр. Она была очень требовательна ко всем, была иногда неровной, срывалась. Но она видела сущность, видела даже то, что человек сам в себе не видит. Я помню, как я написала первое либретто, это было очень смешно. У нас ещё не было своего помещения, а нам надо было ставить настоящие спектакли. И вот мы поехали с ней в Саратов. Она сказала: «Ну вот что, для того чтобы нам выпустить полноценный спектакль, нам надо заработать на ёлках. Я выцарапала три или четыре помещения, мы разделим труппу на части и будем играть на ёлках, потом сделаем перерыв и будем выпускать настоящий спектакль, мы должны о себе заявить. Значит, один сценарий пишу я, второй – ты, а третий я что-то из своих «литературных потрохов» вытащу. Ну, я устала, иду спать. Постарайся к вечеру успеть». – «Да я никогда в жизни не писала!» – «Мало ли что ты не делала, сделай!» Я помню, я при ночнике сидела, писала свой первый ёлочный сценарий. К утру я что-то написала, предложила ей ознакомиться. Она ответила: «Буду я ещё всякую чушь смотреть! Но я пошлю это в эстраду, они там доки, посмотрят, насколько это чепуха». Потом мне говорит: «Слушай, они одобрили, давай ставить это…» При этом иногда она била меня «мордой об стол», показать, какая она справедливая, во имя театра. И вообще, она всё делала ВО ИМЯ ТЕАТРА. Но, поскольку в ней не было никакого вероломства, а огромное чувство справедливости, в конце концов я увлеклась, да мы все увлеклись. Она всех нас драила – будь здоров, но никто не уходил, понимаете? Поэтому в конце концов я поняла, когда мне было уже за 40, что да, вот всё-таки именно здесь я могу принести пользу людям.

– А какую функцию театра, воспитательную или развлекательную, Наталия Ильинична ставила на первое место и какую вы ставите на первое?

– Так сказать нельзя, это должно быть в синтезе. И познавательная, и развлекательная, и предугадательная. Надо предугадать, как это отзовётся в ребёнке, в сегодняшнем ребёнке. И это можно делать только методом проб и ошибок. Вот ты работаешь в театре, заметь: мы бы не могли несколько лет назад представить себе, что у нас тысячный зал будет так воспринимать «Ночь перед Рождеством». Это мы их дорастили! Они же боялись оперы сначала. Мы, воспитывая их, поднимали их на ступеньку выше… И не случайно у нас сейчас идут спектакли для детей от трёх лет. Да, они ещё не понимают, они ещё шумят, но они выкристаллизовываются, дорастают, так у нас появилась своя публика. Публика, которой мы интересны. А ведь раньше они боялись самого слова «опера». Мало того, не только дети боялись, но и многие-многие взрослые. Да, ей помогали и Хренников, и Михалков, но про себя они говорили: «Мы просто не можем, видя её, не откликнуться, потому что это архиталантливый человек, но вообще-то, конечно, это утопия». Они помогали, до конца не веря. И первые спектакли у нас проходили ух как сложно… Хотя очень скоро уже, если зрители побывали на спектакле и почувствовали, что поменялись, они хотели прийти второй раз. А сейчас у нас всё время усложняется репертуар. На такие спектакли, как «Душа и тело» («Игра о душе и теле». – Прим. авт.), «Гвидо» («Упражнения и танцы Гвидо». – Прим. авт.), приходят в основном взрослые, но они приводят детей, которые сидят рядом и впитывают. И они понимают, какой это высоты театр. И потом говорят: ведите сюда детей, пусть на другие спектакли, но идите – это очень много даёт.

Да, что-то получается, что-то нет, но, по существу, политика Исаакяна (Г.Г. Исаакян – художественный руководитель МГАДМТ им. Н.И.Сац. – Прим. авт.) – в том, что он не «сбрасывает» спектакль, который сегодня не даёт финансового «навара», – он ставит их редко, таким образом воспитывая зрителей, и добивается результата. И, может быть, я ошибаюсь, но я эту амплитуду вижу: например, «Любовь к трём апельсинам» стал более посещаемым. Они доросли, и мы дорастаем. Кстати, вот вчера было вступительное слово, и если передать общими словами суть, то я им сказала: «Существует эта незримая связь между нами и вами. От того, как вы смотрите, зависит то, что мы вам можем дать, и это каждый раз другой спектакль». Пусть с теми же мизансценами, но он другой, – и возникает взаимодействие. Это зависит от мелочей, как вообще зависит от мелочей очень многое в жизни. На предпоследнего «Утенка» (спектакль «Гадкий утенок». – Прим. авт.) пришли всего 400 человек, пришли самые маленькие, но как они слушали! Они увидели эту тончайшую актёрскую вязь, им всё было понятно, рты открыты, тишина. Совершенно потрясённые уходили зрители, совершенно потрясённая уходила и я, открыв для себя сцены, которые раньше мне казались вялыми. И на последнем спектакле уже было в зале человек 800. Когда детям интересно, они сидят как вкопанные, и это достигается разными средствами, иногда даже какой-то мелочью! Вот удивительная вещь – текст на «Трёх апельсинах» (текст вступительного слова. – Прим. авт.), он один и тот же: «…как хорошо, что вы тихо сидите, ведь наш мальчик уснул, это самый обыкновенный мальчик». А последний раз (даже, по-моему, уже два раза) я сказала: «Как хорошо, что в зрительном зале тишина, ведь наш мальчик уснул…», – шаг вперёд, смотрю туда (на боковую сцену, где играет ребёнок-актёр. – Прим. авт.), «да… он уснул», – только здесь до зрителей долетело, что это не проходная фраза, что этот мальчик действует, что он участник, что это ему снится. Вот два раза повторила, и они осознали, а я подумала: «Что ж ты раньше этого не делала? Что же это только сейчас до тебя дошло?». Понимаешь? Это тончайшая вязь.

– Как вы считаете, наш театр сейчас поддерживает тот курс, который был задан Наталией Ильиничной?

– В одну и ту же реку нельзя войти дважды, но всё равно Волга должна впасть в Каспийское море, а не заболотиться. Время вносит свои коррективы. Компьютерные дети и дети, которые были, когда театр создавался, – это разные дети. Но у всего есть своя изнанка. Те были, казалось бы, менее продвинуты всесторонне. Эти слишком разбросанны всесторонне. Неумение сосредоточиться им очень мешает. Плен техники их очень отвлекает. Театр, конечно, по-другому, но продолжает свою главную миссию – он приучает любить музыку, он открывает этот мир, он нашёл новые средства, как делать это ещё шире, ещё многограннее. Основная дорога абсолютно та же. Но, конечно, изменения есть. Они связаны со временем, с пристрастиями того, кто «у руля», его личной любовью, его личной увлечённостью. Появились такие спектакли, как «Игра о душе и теле», «Гвидо», «Любовь убивает», на которые ходят в основном взрослые. Но они всё равно идут под маркой детского театра и захватывают очень часто детей. И в то же время, я думаю, произошёл обоюдный процесс. Вообще, конечно, у Наталии Ильиничны было такое выражение – я думаю, это сближает её с Георгием Георгиевичем (Исаакяном. – Прим. авт.) – «Лёгкой жизни я никому не обещала». Лёгкая жизнь никому не была обещана, нет. Поэтому всё время идёт в репертуаре дозировка. Нам же обязательно надо жить, поэтому часто идут кассовые спектакли. Учитывать возраст зрителей – да. «Дюймовочка» – прелестный спектакль, да, прелестный. Но, к сожалению, родительский снобизм ведёт к тому, что у него узкий возрастной промежуток. Ведут на него в три года, когда дети слишком малы, и, если их много, мешают, а аромат этого спектакля по-настоящему ощущается в восемь–девять лет, в десять. А родители говорят: «Ну, он уже это перерос». Жалко, потому что это по-настоящему тонкое художественное произведение. У нас нет, мне кажется, ни одного спектакля, которого мы можем стесняться. Но взаимоотношения со зрителем… В детском театре это ещё более непросто. Я знаю, как это трудно бывает в РАМТе, потому что замах художественный у руководителя один, а возможности восприятия – другие. Так же точно и здесь – по-разному. И разную оценку зрители дают. Но мы видим, как они дорастают, как мы можем поднимать эту планку, хотя для этого мы её сперва опустили. И опять-таки от мелочей зависит: вот недавно я сказала строгим голосом, чтобы на «Мойдодыре» говорили вступительное слово. Почему? У Наталии Ильиничны было такое выражение: «Руководить – значит предвидеть». В спектакле нет тех ситуаций, которые дают линию, как мальчик стал таким неряхой… Это рассказ. Для этого надо, чтобы дети были сосредоточены. Значит, надо сделать что-то, даже поиграть с ними до начала, может быть. Я не случайно сказала два вступительных слова сама. Потому что терять легко, а вовремя сообразить необходимо...

– Как вы считаете, театр может воспитать Человека в ребёнке?

– Конечно. Театр способен это сделать лучше, чем что бы то ни было. Театр способен пробудить желание что-то постичь и в смежных областях искусства. Само стремление обогатиться, а не сидеть с утра до ночи у «ящика». Так же точно, когда обкормишь человека, его начинает тошнить, и он озабочен только одним; так же, когда все вокруг говорят «карьера», из человека вытравляются все другие желания, кроме желания заработать любой ценой, подминая под себя всё, в том числе свою собственную личность, делая её, может быть, пробивной, может быть, полезной в чём-то, однако очень ограниченной. Но всё зависит от того, КАКОЙ театр! Да, изменения должны быть, но если в процессе эволюции теряется человечность… Это как ёлка живая и неживая, которую украшают игрушками, но она теряет суть жизни…

Беседу вела помощник режиссёра МГАДМТ им. Н.И. Сац Ю.Е. Чудненко