Дельфис

^{Академик В.П. Скулачёв на своей даче}

 

 

– Владимир Петрович, вы закончили школу с золотой медалью и пошли учиться в МГУ на биолого-почвенный факультет. Почему не на биологический?

– А его не было тогда. Интересна история, откуда взялось такое название. Это стало результатом событий, которые произошли гораздо раньше, в конце 20-х годов, когда Троцкий предпринял последнюю попытку «свалить» Сталина. Он сделал ставку на студенческую молодежь, зная, что она легко поддаётся на всяческие призывы. А он, в отличие от Иосифа Виссарионовича, был блестящий оратор. И студенты МГУ и МВТУ, а это были два самых больших столичных вуза, да и сейчас таковыми остаются, вышли с плакатами «Долой Сталина!» и «Да здравствует Троцкий!». Засыпали Москву листовками.

У этого события было три следствия. Первое: Троцкого изгнали из страны. Есть легенда, что его на вокзале провожал Сталин. Они всё-таки были соратниками, состояли в руководстве одной партии. И на прощание Троцкий сказал Сталину: «Тише едешь, дальше будешь», на что Сталин ответил: «Дальше едешь, тише будешь».

Второе следствие состояло в том, что вплоть до падения Советского Союза было принято опечатывать печатные машинки перед государственными праздниками – Первого мая и Седьмого ноября. Даже в начале 90-х, в Перестройку, когда было множество более современной копировальной техники и пишущими машинками мало кто пользовался, их всё равно опечатывали. И это было долгим эхом той истории, когда удалось напечатать контрреволюционные листовки на пишущих машинках, которые тогда были почти исключительно в госучреждениях.

А третьим и наиболее страшным следствием стало разукрупнение крупных вузов. В один день МГУ потерял все четыре своих медицинских факультета, не стало геолого-разведочного и ещё ряда факультетов. А тем, которые остались, было вменено в обязанность заниматься практикой, а не «чистой» наукой. На химическом факультете кафедру неорганической химии назвали кафедрой синтеза серной и соляной кислоты. Кафедра зоологии позвоночных на биофаке МГУ была переименована в кафедру охотоведства и пушного дела. А сам факультет из биологического в биолого-почвенный, чтобы быть поближе к земле. Правда, на этих факультетах в самом преподавании мало что изменилось. А вот с медициной – это была, конечно, катастрофа. Мы на долгие годы потеряли фундаментальную медицину. То, что ректор МГУ В.А. Садовничий возродил факультет, причём это был один из самых первых его приказов как ректора – великое дело. Сейчас медицинские факультеты вновь появились во многих университетах.

– А почему вы вообще выбрали биологию своим направлением? Ведь родители у вас к этому отношения не имели.

– Я выбирал долго и мучительно. Однозначного выбора не было. У меня, видимо, проявились гены от деда, отца моей матери, и от моего отца. Он был архитектором, но стал им не по велению сердца. Он был родом из глухой брянской деревни, а поскольку его старший брат уже учился на архитектурном факультете МВТУ, то и он решил пойти туда. Но никакого влечения к этому делу не имел. Его всегда интересовала физиология. Он считал самым великим русским учёным Ивана Павлова, и его мечтой было понять, как устроен организм. Но возможности прикоснуться к этой проблеме у него не было. Перед войной – разруха и очень трудная жизнь, потом началась война, откуда он вернулся морально опустошённым и очень больным человеком.

А дед – прирожденный гуманитарий, был ректором художественно- промышленного института в Харькове. Он был революционер, друг Ленина, и это отдельная удивительная история. Он очень любил филологию, и я тоже увлекся. Мог часами возиться с корнями слов, искал их происхождение, занимался эволюцией языков. Годами позже один мой сотрудник независимо от меня и тем более от моего деда пришёл к выводу, что эволюция языков повторяет законы эволюции живых существ.

А я до самой последней ночи колебался, куда мне идти – на филфак или биофак. Я, действительно, мог выбрать, что угодно. Мне отец говорил: «Ты золотой медалист, тебе все двери открыты!» Они открыты, но, когда ты вовремя приходишь. А если ты опоздал – они закрываются.

И вот, когда в конце концов под влиянием одной хорошей знакомой нашей семьи я выбрал биофак, то там мне сказали, что лимит на приём медалистов уже исчерпан, и можно подать документы только на почвенное отделение. А я был гордый – не хочу на почвенное, хочу на биологическое! Мне сказали: «Тогда идите на конкурс». А я тогда не понимал, чем рискую, и пошёл на этот конкурс.

Первый же экзамен был в старом здании МГУ, новое ещё только строилось. Как сейчас помню – в Зоологическом музее, а сзади нас стоял скелет огромного ящера. Мы сидели плотно-плотно, мальчики и девочки – все вместе. Надо сказать, тогда школы были раздельные, женские и мужские, и девушек я видел только издали. А тут сидит девица совсем рядом, «бедро в бедро». Я отключился сразу. А уж когда она ко мне обратилась, я просто сошёл с ума. «Юноша, – сказал она, – я с периферии. У меня слабая подготовка. Пожалуйста, проверьте моё сочинение». И я тут же бросил своё. Открыл её сочинение и вижу: первую фразу «Александр Максимович Горький». И дальше в таком же стиле.

Я взял чистые листки бумаги и написал заново девичье сочинение. И проверил. А своё не проверил. Потом выяснилось, что у меня там была одна ошибка: слово «идиллия» я написал с неправильным количеством букв «л». До сих пор забываю, сколько их там должно быть. И получил четверку. А проходной балл был 25 из 25. То есть одни пятёрки. И, хотя по остальным предметам я получил пятёрки, нужного балла у меня не получилось.

Но у меня было несколько преимуществ. Я медалист, и факультету получить медалиста сверх лимита – это хорошо. Второе – я мальчик, а туда шли в основном девочки. И третье – я москвич, а значит, мне не нужно общежитие. Вот почему мои 24 были оценены как полупроходной бал.

Так я и попал на биофак. Сразу же в графе, на какую кафедру хотели бы поступить через два года, написал: «Биохимия». И остался верен этому выбору, хотя была возможность решение изменить. Первая моя научная работа, написанная на первом курсе, была опубликована и встретила интерес на кафедре зоологии беспозвоночных. У нас после первого курса была тогда полевая практика, и требовалось выполнить самостоятельную работу. Обычно тему давал преподаватель, но можно было предложить её самому. При этом нужно было, чтобы там фигурировали и растения, и животные. И я, совершенно не надеясь на такое чудо, робко спросил: «А можно про муравьев?»

^{Скулачёв рассказывает о своей теории старения} 

 

 

– Почему именно про муравьёв?

– Дело в том, что муравьями я увлекался с детства. Когда я был классе в четвёртом, мне очень хотелось стать авторитетом в мальчишеской компании. Наверное, это было честолюбие. Я не был сильным, поэтому решил пойти на хитрость. Я им наврал, что знаю язык муравьёв. Мы нашли несколько муравейников, и я им рассказывал, как муравьи разговаривают между собой, передают друг другу ту или иную информацию. Однажды мы даже построили для них корабли на пруду, чтобы они могли устроить морской бой. И все мне верили!

Пока не появилась девчонка на пару лет старше меня, прекрасно понимавшая, что я вру. И она решила меня разоблачить. Она говорит: «Ладно, пусть муравьи тебе расскажут, откуда взялась эта ямка». Я поймал большого красногрудого муравья, посадил в эту ямку, он по ней побегал, «разведал», а потом я вновь посадил его на руку и «поговорил» с ним. «Он мне сказал, – доложил я затаившей дыхание компании, – что эту ямку ты сама выкопала носком своей туфли!». Это был фурор.

– А откуда вы это узнали? Видели, как она копает?

– Нет, я видел, как она отвернулась и что-то там делает. Что – я не видел, но заметил, что у неё туфли с длинным носком.

– Дедуктивный метод! 

– Девочка побледнела и потеряла дар речи. А я ликовал. Так что муравьи были для меня чем-то судьбоносным. Когда я ходил в лес за грибами, я всегда наблюдал за ними, за жизнью муравейников. И до сих пор мне это интересно. Вот на охоту с отцом я не смог ходить, хотя он меня всегда звал.              

–Почему же не смогли?

– Оказалось, что я не могу никого убить.

– А как же лабораторные мышки? Для биолога это нонсенс.

– Ни одну мышку я не убил. С самого начала я сказал всем своим коллегам: «Без меня». Когда она уже умерла, я могу спокойно препарировать, проводить исследования. Но когда это живое существо, лишить его этой жизни в условиях, когда оно не может сопротивляться, – на это я совершенно не способен. 

– Так вам разрешили писать про муравьев?

– Да, разрешили! Но нужно было, чтобы там фигурировали обязательно ещё и растения. Я ещё в школе прочёл кое-что о жизни моих любимцев и теперь вспомнил, что муравьи обожают грабить запасы нектара в растениях. Они очень любят сладкое – и сами поедят, и других накормят. А для растений это страшное дело, потому что если полчище муравьёв нападет на благоухающий, цветущий куст с нектаром, то шмелям, пчёлам и бабочкам там уже делать нечего: нектар будет разграблен, и куст останется неопылённым. Это значит, растение должно выработать какие-то способы защиты. Назвал я свой опус «Муравьи и защита растением нектара». И действительно, оказалось, что так и есть. Существуют хитрые механизмы защиты. Растение устраивает так, что пчела может просунуть туда хоботок, а муравей пройти не может. Там такая частая сеточка, через которую он просто не пролезает, а пчела легко решает эту задачу. Есть масса других приспособлений, с помощью которых растение защищает свой нектар. Оказалось, что это довольно-таки неразработанная тема, и то, что я узнал, в чём-то было пионерским.

Мой доклад поставили на семинаре кафедры беспозвоночных, и когда я его закончил, аспирантки с последнего ряда кричали: «Не отдавать! Пусть учится у нас!» Но я был тверд: решил всё-таки учиться на кафедре биохимии. Зам зав. кафедры, суровый человек, сказал: «Ну да, отмуравьился».

Но вообще муравьями я продолжаю интересоваться. Совсем недавно пытался посмотреть, как на них влияет наше вещество. Но пока работа не пошла. Надеюсь, всё ещё впереди. А сейчас моя любовь – это голые землекопы, которые во многом очень похожи на муравьёв.

– Они что же, действительно не стареют, или это легенда?

– Это неточность. У них есть некоторые признаки старения. Но что такое старение? Тут мы с вами переходим к главной теме, поэтому надо дать определение. Старение – это медленное и очень хорошо организованное ослабление организма с возрастом, заканчивающееся смертью. Если организм стареет, но не умирает, то это неполноценное старение. В конце должна быть смерть.

– Этот процесс обязательно должен заканчиваться смертью по естественным биологическим причинам или нет? Ведь идут разговоры о том, что якобы существуют бессмертные организмы – например, деревья-долгожители, которые обрушиваются под тяжестью собственного веса и только поэтому погибают…

– Смерть – это нечто неизбежное. Но печальный путь к ней может быть организован по-разному. Почему ёлка так мало живёт, совсем не то, что сосна? Вот у нас на даче недавно упала старая ёлка – мы по кольцам посчитали, что ей 117 лет! Для этого дерева такое считается долгожительством. А для сосны – детство. Потому, что сосна может поднимать воду с больших глубин, и расти она способна поэтому даже в пустыне. Она как большое здание МГУ – более 30 этажей вверх и 20 вниз, поплавок, который не может ни утонуть, ни перевернуться. А ёлка берет воду с поверхности. Может быть, именно поэтому она не приспособлена жить долго. Но всё равно участь у сосны и ели одна – старение и смерть. И то, и другое совершенно необходимо для эволюции вида.

^{По количеству колец на дереве можно судить об его возрасте.}

^{У человека всё не так просто}

 

 

– Но если болезни и смерть нужны для эволюции вида, то правильно ли бороться с ними?  

– Было бы неправильно, если бы человек не ушёл из-под давления дарвиновского естественного отбора. Но мы взбунтовались – мы и голые землекопы. В этом наше поразительное сходство.

Только что я напечатал статью в лучшем, на мой взгляд, биологическом журнале в мире «Physiology Reviews». Статья называется «Причины долгожительства голого землекопа и голой обезьяны (человека)». Причины в том, что и те, и другие – очень социальные организмы, которым удалось уйти из-под влияния факторов естественного отбора. Голый землекоп заменил естественный отбор монархическим строем, а человек – техническим прогрессом. У землекопов главой стада служит «царица» – главенствующая самка, у которой, как раньше считалось, от одного до трёх мужей. Мы сейчас пытаемся опровергнуть это предположение. По-видимому, она может иметь мужей, сколько ей угодно. Но имеет, как правило, одного. Два других приближённых к ней крупных самца – это «жандармы», которые охраняют царствующую пару.

У нас в лаборатории недавно произошла революция, такой 1917-й год, среди голых землекопов. Подчинённые царицы подняли восстание и первым делом убили «жандарма». Если бы мы догадались, что это первый шаг к восстанию, мы бы, конечно, ночь не спали и предотвратили дальнейшую резню. Но мы не знали – и утром застали страшную картину. Изгрызенный «муж» царицы, которого спасти уже не удалось, и сильно покусанная «царица». Причём кусала её другая самка, родная сестра царицы. Раны оказались не смертельными, и мы «царицу» спасли, отсадив в пустовавший пластмассовый лабиринт, сделанный для землекопов. Раны очень скоро зажили, как если бы у землекопа не было механизма смерти, существующего у других видов.

Дело в том, что живой организм пытается поставить под контроль абсолютно все процессы, которые в нём происходят. А вопросы жизни и смерти – из ключевых. Если бы мы согласились, что есть программа, которая, пусть и косвенно, ведёт нас к смерти (это старение), то ничего не стоит сделать и следующий вывод: когда старик совсем уже плох, то в нём включается механизм биохимического самоуничтожения. Есть основания полагать, что этот механизм присутствует почти у всех живых существ.

– Может ли это происходить усилием воли: я не хочу жить, а поэтому не буду?

– Да, конечно. Именно к этому подводит программа. Так было, например, с моей мамой, которая не дожила двух месяцев до 98 лет. Она уже ослепла, и, хотя не говорила, что хочет умереть, было понятно, что она уже не здесь. Её смерть не была результатом полученной травмы или каких-то других болезней. Это было её решение, включение программы самоуничтожения. Кстати, с этим связан ещё один эффект нашего вещества – SkQ, который долгое время считался загадочным, и только совсем недавно я понял, в чём дело.

Первый эффект SkQ состоит в том, что он обезвреживает ядовитые формы кислорода, которые мы же образуем и тем самым себя отравляем. Но почему биологическая эволюция за миллиарды лет не защитила организмы от такой опасности? А фокус вот в чём. Старение необходимо для развития организма и его эволюции.

У меня есть басня. Раньше я думал, что сам придумал, но потом оказалось, что раньше меня это придумал Эзоп. Выражение такое: «Заяц всегда убежит от лисы, потому что для него это вопрос жизни и смерти, а для лисы – вопрос обеда». Эзоп был совершенно прав применительно к молодым, здоровым зайцам. Они, действительно, бегают гораздо быстрее лис. Но если это старый заяц, то он не убежит.  Для него лиса становится фактором естественного отбора. Один из признаков старения – саркопения, когда уменьшается объем мышц. Вот почему старый заяц бежит медленнее молодого. Так получается, что старение – это способ найти новые, полезные признаки, которые у молодых не проявляются. Как хитро сделала природа: самый большой консерватор – молодой, а революционер – старик.

Есть два основных закона эволюции. Первый – всем известный динамический естественный отбор Дарвина. Второй – менее известный стабилизирующий отбор Шмальгаузена, нашего выдающегося соотечественника. Дарвин – это найти новое, когда происходит отбор признаков, и в результате выживает тот, чьи признаки позволяют лучше жить, плодиться, кто лучше приспосабливается. Очень простая идея, захватившая мир. Но я бы сказал, что главное в эволюции не это. Главное – не потерять то, что уже нашли. Применительно к Дарвину мы говорим о миллионах лет, а применительно к Шмальгаузену уже о миллиардах. Если что-то потеряли, то путей найти это уже не будет.

– Как иголка в стогу сена?

– Намного сложнее. Вот пример эволюции по Шмальгаузену. В стае крыс появляется «крысиный волк» – крупное, сильное животное, которое начинает уничтожать своих. Такой вот урод, понявший, что это очень просто и вкусно – уничтожать тех, кто у тебя прямо под боком. Не надо искать добычу – вот она, если ты большой и сильный. И вот тут стая принимает важное решение.  Она бросает остальные дела, чтобы уничтожить этого урода. Хотя, по Дарвину, всё должно быть наоборот: ведь он сильнее и крупнее, он должен выжить. Но нет: он должен погибнуть – и погибает. Это естественный отбор по Шмальгаузену.

– Люди и землекопы подчиняются именно этой теории?

– Да. Это два уникальных вида млекопитающих, сумевших уйти из-под давления дарвиновского отбора, но у них работает отбор Шмальгаузена. У голых землекопов есть несколько каст-подчинённых «царицы»: воины, фуражиры, няньки и селекционеры. Последние уничтожают детёнышей с явными врождёнными дефектами. 

– Итак, старение – это, на ваш взгляд, программа самоотравления, направленная на то, чтобы стать слабее и, тем самым, облегчить дарвиновский отбор?

– Да, это нужно для того, чтобы лисы могли участвовать в процессе эволюции зайцев. Если у зайцев нет врагов – дарвиновская эволюция заканчивается. Мой брат физик сделал по моей просьбе простенькую программу, которая показывает: если в лесу будет достаточно молодых лис, то в течение пяти поколений вся заячья популяция поумнеет, научившись удирать от рыжих врагов даже в преклонном возрасте. Это то, что могут внести лисы в эволюцию зайцев.

По моей теории, естественная смерть – это не состояние предельной старости, слабости, дряхлости. И не состояние погони между лисой и зайцем, когда тот, кто быстрее и умнее, догоняет, а тот, кто слабее, погибает. Это самоубийство, когда организм сам принимает решение, что ему надо поставить точку и прекратить жить. И выполнению такого зловещего решения мешает наш SkQ. Это и есть то новое, открытое в нашем веществе.

– Как осуществляется эта программа быстрого биохимического самоубийства организма?

– Это явление, которое никто ещё до конца не изучил, и как работает эта программа, пока не совсем понятно.

 – Ведёт ли подобные эксперименты кто-то, кроме вас?

– У нас нет никаких секретов. Мы открыты и готовы со всеми делиться нашей формулой. Есть патент, есть наше вещество SkQ, и любой учёный может попробовать провести с ним эксперименты. Австралийский ветеринар Питер Бриттон уже пять лет лечит им безнадёжных животных – результаты замечательные. Ему приносили собак и кошек на коврике, умирающих, уже лишённых признаков жизни – он их спасал. Думаю, нашим веществом он снимает у них состояние острого феноптоза. 

– Существует легенда о волшебной пуле, которая сама летит в цель. Получается, что вы изобрели такую «пулю» в виде вещества, которое проходит через все мембраны и попадает прямо в клетку. Причем без всяких побочных действий. Или мы их пока не знаем?

– Побочных действий у нашего вещества пока не выявлено, но вы правы: не всё так хорошо, как хотелось бы. Удивительным образом мы создали слишком точно попадающее в цель вещество. Это чистая физика. Есть два параметра, объясняющих, почему наше вещество идёт только в митохондрии. Первый параметр – это электричество. Работа на эту тему выросла из наших опытов ещё конца 60-х, результаты которых мы опубликовали в «Nature». Она стала самой цитируемой работой по биологии в те годы. Речь шла о том, что в митохондриях есть электричество, и эти органеллы – это электростанции. Раньше такое словосочетание было «фигурой речи», а оказалось, что это самая что ни на есть правда. Электрическое поле на мембране митохондрий направлено таким образом, что внутри – минус, а снаружи – плюс. Мы даём вещество, положительно заряженное (катион). Плюс притягивается минусом. Всё элементарно!

Второе свойство нашего вещества, как вы правильно заметили, то, что оно проходит сквозь мембраны, как привидение сквозь стены. Это получается потому, что заряд в молекуле SkQ не локализован на одном атоме, как у обычных ионов, а распределён, «размазан» по так называемой ароматической структуре вещества, включающей несколько десятков атомов. Почему это так важно? В обычных ионах атом, несущий заряд, притягивает к себе диполи воды и моментально образует вокруг этого иона своеобразную «водяную шубу». Эта структура в принципе не может пройти сквозь жирные, гидрофобные (т.е. отталкивающие воду) мембраны клеток. В молекуле же SkQ, за счёт этого «размазывания» заряда, диполь воды не может зацепиться ни за какой конкретный атом, и в результате «шуба» практически не образуется. Это придаёт SkQ уникальное свойство – она одновременно и заряженная, как ион, и спокойно может ходить сквозь мембраны клеток и внутриклеточных органелл – например, митохондрий.

^{Любимое место для раздумий — дачный камин} 

 

 

– Как-то вы обещали создать «таблетку от старости» – ваш главный препарат. Как продвигается работа?

– Я уже немного рассказал о том, как действует наше вещество, если вводить его в виде инъекции или жидкости, которую разводят в воде. Этот препарат, который называется пластомитин, я сам пью уже в течение десяти лет. Считаю, что эффект налицо. Во-первых, у меня стали появляться темные волосы. Все домашние это отмечают. Выпадать перестали, хотя дело шло к лысине. Сейчас пышная шевелюра. Есть и какие-то изменения кожи – она становится мягче и эластичнее, исчезли морщины на лице. Мой брат, увидев меня после длительного перерыва, спросил: куда ты дел свои морщины?

Но самое главное – существенно повысилась работоспособность. Я могу работать многие часы, не прерываясь ни на что. Недавно так хорошо пошёл этот процесс, что я писал страницу за страницей, потеряв счёт времени. И мысли появлялись новые, свежие. Наконец, я почувствовал, что устал. Проанализировав это ощущение, я понял, что устали… ноги, потому что работаю я, стоя, на балконе или у открытого окна, пишу на конторке, сделанной из детской парты, приколоченной к столу, на своем балкончике на даче. А вот голова совсем не устала. Когда посмотрел на часы, выяснилось, что я писал 14 часов кряду! И за всё это время я лишь выпил две чашки кофе. Ничего не ел, и не хотелось.

^{Сад посажен своими руками. «Физическая активность продлевает жизнь»} 

 

 

– Но ведь это тоже полностью соответствует вашей теории. Надо постоянно держать себя впроголодь, и это тоже отодвигает старение.

– Не совсем так. Голодать не надо, надо держать себя так, как это принято, например, в религиозных постах. Сам я человек не религиозный, но считаю, что, когда стали убивать священников, разрушать храмы, – это было одним из самых страшных грехов советской власти. Нельзя было жечь священные книги, которым люди верили. Многие столетия это был единственный источник, где содержались важные знания о том, как надо жить. Причём во многих смыслах – как в нравственном, так и в физическом. Библия тогда была единственным источником передачи информации. Безграмотность тогда была чудовищной, и многое из того, что там записано, люди воспринимали как рецепт. И это замечательные рецепты сохранения в порядке своего тела и духа. Посты – это идеальный способ продления жизни. Организм воспринимает пост, как сигнал голода, а это очень сильный мотиватор. Значит, надо все силы бросить на то, чтобы найти еду.

А вот ещё одно новое знание, которое я почерпнул буквально месяц назад: если есть программа старения, то должна быть программа антистарения, которая её сдерживает. Это две параллельно действующие программы. И результирующее – как борьба двух начал. За программу старения отвечают активные формы кислорода, а за антистарение, по всей видимости, гормон мелатонин и природные антиоксиданты.

– Как, кроме разумного голодания, мы можем активизировать программу антистарения?

– Большие физические нагрузки, активные занятия спортом, движения, ходьба, плаванье, позитивный настрой. Ведь что такое негативный настрой? Когда всё вокруг представляется в мрачном свете, потом всё начинает болеть, а боль – это один из основных механизмов феноптоза. Таким образом, мы сами запускаем программу своего уничтожения.

При этом я ужасный скептик и всегда сомневаюсь в том, что придумываю. Готов пробовать на себе. Дальше – серьёзный барьер, я не готов пробовать это средство на других людях, даже если они просят. Понимаю, что должны пройти многочисленные испытания, чтобы оно было, прежде всего, безопасным.  

– И всё-таки – какой прогноз? Когда «таблетка от старости» российского производства появится в аптеках?

– Меньше десяти, но больше трёх лет. В таком интервале мы этот продукт дадим на российский рынок. Не знаю, будут ли это таблетки или, может быть, раствор, эликсир. Эликсир – тоже звучит неплохо, а?

– Эликсир жизни. Средство Макропулоса.

– Я бы предпочёл иначе – «Средство Скулачёва». 

^{Семья. Сыновья-биологи и внуки.} 

 

 

Беседу вела Наталия Лескова

Фотографии Андрея Афанасьева