Дельфис

Корреспондент (А.П.Кабанова):

Не будет преувеличением сказать, что за последние 10—15 лет я не прочла ни одной книги, которая бы меня так потрясла. Такое потрясение можно назвать только катарсисом. И за это я благодарна замечательному человеку, учёному, мыслителю, — Вам, Сергей Георгиевич. Благодарна за Ваш двухтомник «Советская цивилизация». Есть и другие книги, чрезвычайно полезные для понимания сегодняшнего состояния нашей страны. Они также необходимы людям, для которых небезразлична судьба Родины. Для меня эти книги стали настольными и помогли лучше осознать некоторые идеи Живой Этики, касающиеся России, её планетарной роли. Приверженцам рериховского учения хорошо известно высказывание Елены Ивановны Рерих: «Гибель России — гибель мира». Её утверждение я принимала как само собой разумеющееся, когда жила в СССР. Но вот уже одиннадцать лет нет советской державы. Есть разорённая страна с бедствующим народом. Его культура, этика подвергаются страшному, агрессивному разложению. Точно по рецепту Аллена Даллеса — главы ФБР США в 50-е годы XX столетия, которого сами американцы не уважали, называя «охотником за ведьмами». Так вот его слова, в коих речь идёт о советском народе: «Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная трагедия гибели самого непокорного народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания <...> Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы духовной нравственности <...> Главную ставку будем делать на молодёжь, станем разлагать, растлевать, развращать её. Мы сделаем из неё циников, пошляков, космополитов». Разве не это делается сейчас у нас с помощью СМИ?

Вопрос о планетарной роли России стоит сегодня особенно остро. Я задумалась о том, откуда наш народ сможет теперь черпать новые силы, чтобы выстоять, сохранить себя, свою культуру, этику? Наверное, только из того духовного резерва, что генетически заложен в нём всем ходом и уходящей вглубь многовековой историей, и совсем недавней, той, в которой жили мы.

Сергей Георгиевич, почему Вы назвали свою книгу «Советская цивилизация»? Ведь бытует мнение, что после Петра I, «прорубившего окно в Европу», Россия влилась в цивилизацию Запада.

С.Г.Кара-Мурза: То, что Россия представляет собой самобытную цивилизацию, а СССР продолжил Российскую традицию — общепринятый факт исторической науки. Он исследовался русскими мыслителями XIX века. Над ним работал такой крупный социолог и культуролог уже XX столетия, как Питирим Сорокин. И, конечно, большой вклад в изучение вопроса внёс всемирно известный английский историк и социолог нашего времени Арнольд Джозеф Тойнби.

^{С.Г.Кара-Мурза}

Россия на разных этапах своей истории обладала всеми главными признаками цивилизации. В ней выработался особый тип связей человека с окружающей природой, самобытный тип хозяйства и государственного устройства. В России возникло и своё отношение человека к собственности, к деньгам, к другому человеку, к другим народам. И за всем этим выросли особые представления о святом — о мире, о Боге, о земле. Вся совокупность этих признаков существенно отличалась от подобной совокупности западной цивилизации. Поэтому, хотя российская цивилизация и формировалась как христианская, но на ранних стадиях (XI-XII вв.) пошло разделение Запада и России на две ветви христианства. Причём разделение — как противостояние этих двух ветвей. Особенно агрессивным было отношение Запада к православной Руси. Оно было даже сильнее, чем противостояние к нехристианским цивилизациям. Поэтому Россия и не могла влиться в Запад, даже если бы и хотела. Он отторгал её как неверную.

Корр.: Если разные цивилизации, то и тип народного самосознания различный. Менталитет, этика россиян в чём отличны от западной?

С.Г.Кара-Мурза: Тут опять же надо вернуться к противостоянию ветвей христианства, которое особенно углубилось в области русской и западной этики после европейской Реформации XVI века. Она породила ещё одну ветвь христианства — протестантизм. Протестантство с тех пор создало свою этику, практически распространившуюся на всю западную цивилизацию. Эта ветвь религии была уже иудео-христианской, в основе которой лежит Ветхий Завет, а не Евангелие, как в православии. И если главной идеей Нового Завета — Евангелия — было братство всех людей, общее их спасение через кровь Христову, то идеей протестантства стал принцип избранности, святости собственности, оправдание ростовщичества, которые отвергало и православие, и католицизм. На Западе человек — индивид и отвечает только перед законами государства. А российский и советский человек, чьи поколения на протяжении веков воспитывались духом общины, что на Западе отмерла после Реформации, гораздо теснее связан с другими людьми, с понятием закона как правды и совести, а не только людского установления. Отсюда и главные мировоззренческие вопросы, что ставила перед собой и западная, и русская мысль: свобода человека относительно Бога, относительно другого человека. И Россия на эти вопросы отвечала не так, как Запад. Наверное, неудивительно, что и сами западные богословы говорят: «У русских сохранился естественный религиозный орган». То есть в нашей культуре присутствует ощущение святости многих вещей. Например, отношение в народе к Родине, к земле, к учителю.

Российскому народу, его культуре также присуще космическое чувство ответственности за мироздание, в котором человек ощущает себя как бы представителем Высшего разума. Запад же в ходе протестантской и научно-технической революции это вытравил. Он рационализировал отношения человека с Богом, с миром, с другими людьми. В основном всё свёл к рынку. Человек Запада — атом в холодном пространстве, где правит закон социал-дарвинизма, и отношения людей — отношения конкуренции. Это подчёркивают сами западные учёные — антропологи, социологи, экономисты и психоаналитики. Поэтому и получилось, что мы ведём с Западом давнишний спор.

А советское время — это этап в истории России, её цивилизации. Как, например, время Петра I. Оно принесло обновление России. И советское время тоже было обновлением. Советский период в каком-то смысле был возвратом не только в докапиталистические времена, но и в более раннюю эпоху. Ведь именно идеалы общинного братства поднялись на знаменах революции. В сословной царской России они заглушались, а в революцию идея братства, может быть, даже с перехлёстом, как утопия, вырвалась на волю.

Корр.: «Нестяжание и солидарность», в которых вы видите главные, характерные черты российского и советского народа, они сформировались на основе общины и православия?

С.Г. Кара-Мурза: Я думаю, что здесь была и ещё одна основа — дохристианская. Славяне, финно-угорские, тюркские племена, а из них и сложилась Русь, имели такие земли, такой ландшафт, такой климат, выживать в которых можно было только за счёт кооперации. Выжить и создать великую культуру. Это могло состояться при общем согласии на братство, на сотрудничество, а не на конкуренцию. Уже отсюда идёт «нестяжание и солидарность». Можно сказать, что судьба России счастливая в смысле сочетания природных, культурных, психологических качеств населявших её народов. Это позволило возникнуть симбиозу разных укладов: охотничьего, земледельческого, кочевого скотоводства. Народы интенсивно обменивались продуктами, навыками, культурными достижениями. На Западе происходило по-другому: там, если какой- то более сильный уклад выдвигался, он колонизировал особые уклады или конкурировал с ним. Мы же ещё живы потому, что сотрудничество и ныне преобладает над конкуренцией и хищничеством.

Что касается менталитета и этики российского, советского человека, то это проявляется даже в житейских мелочах. Вы посмотрите, как у нас люди носят деньги в карманах или, как вот Вы, в сумочках. Обычно они скомканные, мятые, положены кое-как — не так, как на Западе, а я там бывал подолгу и часто. Там в ужас приходили, когда видели, как русские совали деньги в карманы. Западный человек обычно каждую бумажку любовно, аккуратно укладывает в бумажник. Возьмите даже язык. У нас по отношению к деньгам, как к собственности, не фигурирует глагол — владеть. Ведь, как мы говорим? У меня есть деньги, у меня есть книга, у меня есть собака. То есть у нас преобладает в языке не категория владения, а категория совместного бытия. Это невозможно перевести на другие языки буквально. Можно перевести только, как — владею, имею. А язык — это душа народа, его история, склад ума.

Корр.: Действительно, ведь русское слово «крестьянин» совсем не происходит от корневого слова, связанного с землёй. Оно происходит от слова «христианин», который живёт и работает на этой земле, на Святой Руси и несёт свой крест.

С.Г.Кара-Мурза: Совершенно верно. В таком простом, обыденном слове заключён, по существу, сакральный смысл. Так что российский и западный тип народной этики очень разные.

Корр.: Может быть потому Елена Ивановна и Николай Константинович Рерихи и возлагали на Россию, её народ — «Ивана стотысячного» — надежды на то, что именно Россия поведёт за собой человечество?

С.Г.Кара-Мурза: Может быть. Это, конечно, связано и с великой российской культурой, и с этикой народа, и с геополитическим положением страны в Евразии. О техноморфном, расистском мышлении западной элиты замечательно сказал известный немецкий психоаналитик и социолог Эрих Фромм: «Обладание технологией превратилось в критерий принадлежности к человеческому роду». То есть к людям первого сорта. У меня, например, нет сомнений в том, что именно западная цивилизация создала технологические средства и тин взаимоотношений между нациями, при которых стала возможной и весьма вероятной смерть всего человечества. Крайний рационализм и эгоизм западной цивилизации, присущее ей техноморфное мышление освобождают человека от многих норм и запретов, зафиксированных в традициях, преданиях и табу. И вот те нынешние паши реформаторы, которые взяли Запад и его этику за образец, пытаются сбить Россию со своего пути, сломать главные устои её культуры и цивилизации.

Корр.: Видимо, советских людей времён перестройки соблазнило богатство Запада, высокий уровень жизни? Потому и показалось многим искренним «перестройщикам», хотевшим для страны и народа только хорошего, что Запад лучше устроен, если там лучше живут.

С.Г.Кара-Мурза: Правильно, соблазнились. Только не забывайте, что Запад такой богатый прежде всего за счёт ограбления колоний в течение нескольких столетий, а теперь за счёт эксплуатации стран третьего мира. Это не моё измышление, тут можно сослаться на многих западных учёных. А у России колоний никогда не было. В царское время некоторые инородцы даже льготы имели. А уж в советское время именно в национальные окраины направлялись огромные средства, чтобы выровнять экономическое развитие страны. Поэтому не удивительно, что на Западе больше комфорта и богатства, чем у нас.

Корр.: Когда и как у вас появились подобные мысли и желание их высказать?

С.Г.Кара-Мурза: В конце шестидесятых годов у меня возникло ощущение, что какая-то болезнь завелась в организме нашего общества. Я тогда работал как химик в Академии наук СССР, а там повсеместно велись разговоры о том, что нам надо во всём учиться у Запада. Мои коллеги предлагали перенимать у него даже такие человеческие технологии, как, например, безработица. Мне показалось, что так делать нельзя. И я стал изучать этот вопрос на примере организации науки. Лет через 15 понял, как трудно встроить какой-то новый механизм в иную культурную среду. Руководствуясь утверждениями своих товарищей, что даже в наших лабораториях много человеческого «балласта», избавившись от которого мы будем работать эффективнее, я попытался представить себе, что будет, если от этого «балласта» действительно избавиться, и что это даст? И вот оказалось, что если выдернуть из цепочки несколько таких людей, то многое начнёт рушиться. Получилось, что все они в совокупности (этот «балласт») составляют коллектив, вроде бы и не выдающихся сотрудников, но делают ту же работу, какая осуществляется в аналогичной лаборатории США, где собраны со всего мира «сливки» научных кадров и вложено ресурсов в 200 раз больше, чем у нас. Я тогда читал выдающегося агронома и публициста прошлого века А.Н.Энгельгарта, его «Письма из деревни». Он там делал потрясающие выводы, изучая, как ведут дело крестьяне. А ведут они своё хозяйство, вроде бы, коряво, медленно, на первый взгляд, неразумно. Но, когда вникнешь, то понимаешь, что в этих условиях их ведение дела — самое эффективное.

У меня были книги по организации науки, и когда началась перестройка в 1980-е годы, меня привлекли к созданию доктрины советской научной политики до 2010 года. Была такая комплексная программа. Я подготавливал для этого том фундаментальных исследований. Это уже выходило за рамки науки и было близко к политике. А в 1988-м году стало ясно, куда клонится перестройка. Уже в открытую пропагандировали безработицу как стимул для эффективного труда. Доктрина того, что происходит сейчас, уже осуществлялась. Я с ней не согласился. Опубликовал материал в «Учительской газете» — в других не брали. Идея статьи была такая: мы создали главную структуру советского строя, прошли через огромные жертвы, так зачем же возвращаться назад? Ведь всё пойдёт прахом, что мы почти и наблюдаем сейчас.

Корр.: В чём вы видите отличие российской — монархической и советской — государственности от западной?

С.Г.Кара-Мурза: И царская, и советская государственность выросли из традиционного, общинного общества. Такая власть всегда идеократическая, в некотором роде, сакральная. В ней некий священный смысл, который делает эту власть законной и авторитетной. Царь был помазанником Божьим, советская власть освящалась идеей строительства самого справедливого общества на земле — коммунизма. А на Западе говорят: «Государство — ночной сторож». У нас общество строилось по метафоре «семьи»: «семья народов», «старший брат», а государство — «отец». Патерналистская это была государственность. И обязанностей такая власть несёт больше — у неё авторитет «отца». Поэтому наша власть всегда была самодержавной, это перешло и к советской власти. Власть не разделялась. Это на Западе государство построено из разных ветвей — сдержек и противовесов. Там власти разделены, и каждая следит за другой как конкурент. Сейчас мы пытаемся построить свою государственность по западному образцу. Конечно, встраивать в свою традиционную систему чуждые элементы очень трудно. Вот Япония, вроде бы, встроила некоторые западные институты, но они там приняли совсем иной смысл. Такое встраивание — сложный, творческий процесс, а с помощью молотка, как у нас в перестройку, всё рушится.

Корр.: Почему, на Ваш взгляд, рынок столь губителен для нашей (в недавнем прошлом) советской экономики?

С.Г.Кара-Мурза: Дело в том, что мы, на свою беду, не знали общества, в котором жили, не знали типа экономики. Она складывалась, исходя из нашей культуры, из непреодолимых условий, в какие мы были загнаны. Она сложилась настолько эффективно, насколько позволяли скудные ресурсы после всех наших войн и революций. Сложилась, чтобы выполнить определённые задачи. И выполнила их с честью. А была советская экономика аналогом крестьянского двора, общины, только в масштабах огромной страны. Работала не на прибыль, а на удовлетворение насущных нужд парода, его обороноспособности, всех требований хозяйства.

Вот, например, советская фабрика, она строилась по типу крестьянской общины. Любое предприятие у нас имеет совершенно иную анатомию, чем на Западе. Там — это средство извлечения прибыли через производство. А у нас завод — часть жизнеустройства. Возьмите маленький город, где завод — градообразующее предприятие. На Западе такого нет.

Корр.: А в царской России?

С.Г.Кара-Мурза: Тогда многие заводы были казённые — государственные, а частные, скажем, текстильные, выросли из старообрядческих общин. Эти заводы не походили на западные. Там не было рынка рабочей силы в полном смысле этого слова, а имелись артели. Члены артели вели хозяйство на земле, они оставались полукрестьянами, полурабочими. Если разорялась такая фабрика, то рабочих не увольняли. Хозяин часто продавал свой дом, другие ценности, по не закрывал производства. Существовали также предприятия западных акционеров. Они строились по западному образцу, и на них было сильное революционное движение. По типу российского хозяйства существовали 95% советских предприятий. Западные эксперты не понимают, как они устроены. Они предлагают отрезать от предприятия социальную сферу. Тогда всё рушится — город замерзает. Отопление городка базируется на заводской котельной, очистные и водопроводные сооружения — тоже. Разделять это всё нельзя. Перестроить — в четыре раза дороже. И встроить новое в это нельзя. Можно лишь уничтожить. Если бы реформы реализовались, как это декларируется, то у нас ничего уже не было бы. А то, что на обломках могло быть построено, унесло бы с собой две трети населения (оно просто вымерло бы).

Корр.: Почему мы так поверили Западу?

С.Г.Кара-Мурза: Потому что достоинства российского характера превращаются в его же недостатки. Наша доверчивость, наш романтизм. Русская натура — художественная, любит верить, воспарять ввысь. Гоголь замечательно её типизировал. В ней живут и Маниловы, и Ноздрёвы, и Собакевичи, и Плюшкины. Вот Плюшкины и Собакевичи раскачали в нас Маниловых, и те стали «новыми русскими». Особенно маниловщина в нас цветёт.

Корр.: Какая же сейчас у нас перспектива?

С.Г.Кара-Мурза: Мы имеем сейчас потери и населения, и в культуре, но пока не смертельные. Из этой смуты народ выйдет более жёстким, лишённым той наивности и дряблости, что было во времена застоя.

Корр.: Когда я работала на радиостанции «Родина» в советские времена, то очень подружилась с молодым соотечественником из Бельгии. Его мать, угнанная немцами советская девушка, вышла замуж за пленного бельгийца. Первые три класса мой знакомый закончил в Советском Союзе у бабушки и очень любил нашу страну (он, к сожалению, уже умер). Некоторые вещи у нас его просто поражали: например, бесплатное обучение таким дорогим видам спорта, как теннис, парусный, конный. Когда он приезжал сюда, то говорил, что любит ходить по улицам и смотреть на людей. «Вы не представляете, — говорил он, — какие у советских людей удивительные лица, какие беспечные!»

С.Г.Кара-Мурза: Что ж, теперь лица другие. Знаете, как-то в беседе со мной замечательный советский драматург Виктор Розов сказал очень мудрую вещь: «Наш народ выдержал испытания голодом, лишениями, а вот выдержал ли испытание сытостью, какое началось с конца 1960-х годов, пока не ясно». Если только урок этот даром не пройдёт, перспективы у нашего народа есть. Совсем не обязательно во всём возвращаться в советские времена. Но сохранить в народе, и стране, в культуре всё самое ценное необходимо. За время нынешней смуты мы ещё не потеряли главного — своей культуры. Основные составляющие её системы — наука, образование, искусство, даже спорт — они съёжились. Но при этом ухитрились создать себе защитные оболочки. И в них они похожи на споры, которые бывают у грибов, у некоторых бактерий. Споры переживают самые тяжёлые времена, а потом оживают.

Корр.: Вы верите в это?

С.Г.Кара-Мурза: Я это знаю. Я вижу, что интуитивно, бессознательно вся наша жизнь готовится к возрождению. Есть такой импульс. Сейчас появилась молодёжь с новым прагматичным типом мышления, в котором изжиты иллюзии перестройки и антисоветизма. Эта молодёжь устремлена к созданию нового проекта строительства нашей страны. Мы всё-таки встанем, если извлечём хороший урок из того, что произошло.

Корр.: Роль «холодной войны» в том, что произошло? Кстати, о «холодной войне». Я прочла в Вашей книге «Советская цивилизация», что когда Трумэн выдвинул доктрину «холодной войны», то противником её выступил Генри Уоллес — в то время министр торговли, а ранее министр сельского хозяйства и вице-президент. После своего несогласия он тут же лишился должности. Так вот, Генри Уоллес до определённого момента был приверженцем Н.К.Рериха, посредником между ним и Рузвельтом, выступал за развитие отношений между СССР и США. Итак, вернёмся к «холодной войне».

С.Г.Кара-Мурза: По мнению западных историков, «холодная война» против России велась очень давно. Они считают, что Русско-японская война — это один из горячих эпизодов «холодной войны», организованный Западом.

Корр.: Запад вообще Россию не приемлет?

С.Г.Кара-Мурза: Попытки сломать её культурный генотип предпринимаются постоянно.

Корр.: Почему?

С.Г.Кара-Мурза: Правящие слои Запада давно опасаются, что его собственная «паства» заразится русскими идеями. Такие моменты уже были и в 30—40-е годы XX века, и особенно после Второй мировой войны. Очень многие учёные, литераторы были за Россию. Наша страна для Запада не только лакомый кусок, но от неё исходит культурная интервенция, её-то западная элита и боится. Ведь и социальные государства Запада появились в ответ на вызов России, её революции. И даже теперь, когда мы сами признали, что проиграли «холодную войну», западная элита опасается русского влияния. Но я думаю, что мы проиграли только кампанию 60-80-х годов, но не всю войну. А поражение мы потерпели потому, что изменили главному принципу своего жизнеустройства. Принципу, который высказал ещё Аристотель: «Рассудительный ищет свободы от страдания, а не того, что доставляет удовольствие». Так вот, советское государство и старалось избавить народ от массовых лишений — голода, нищеты, эксплуатации, войн, потери независимости, разрушения культуры. Помню, как замечательный наш историк и литературовед Вадим Валерианович Кожинов незадолго до смерти рассказал мне о своей беседе с писателем Олегом Волковым — убеждённым врагом Советской власти, несколько лет томившимся в ГУЛАГе. Волков сказал, что примириться с Советской властью он сам не может, но понял теперь, когда её не стало, что «существование России в XX веке было гарантировано именно советским строем». Так вот принципу «уменьшения страдания» наш народ предпочёл такую альтернативу: «увеличения удовольствия». Соблазнился западным потреблением, какого мы бы и сами добились позже, если бы не разрушили основу своей системы, не дали бы разграбить страну, а постепенно реформировали хозяйство в нужном направлении.

Корр.: Советская школа. Она считалась лучшей в мире, и она — один из устоев нашей культуры. Её сейчас реформируют, подгоняя под западный образец. Какая разница между школьным образованием на Западе и у нас?

С.Г.Кара-Мурза: Вспоминаю высказывание известного американского педагога и психолога Ури Бронфенбреннера, много лет руководившего большим проектом по международному сравнению школьного образования в разных странах. В своей книге «Два мира детства. Дети в СССР и в США» он пишет: «Основное различие между американскими и советскими школами состоит в том, что в последних огромное значение придаётся не только обучению предметам, но и воспитанию. Для данного термина в английском языке нет эквивалента». Школа — это своего рода матрица, по которой воспроизводится культура народа, целостное его самосознание. Почему наша школа считалась лучшей? Это была единая общеобразовательная школа университетского типа. То есть она воспроизводила и передавала поколениям целостное представление о мире. Запад создал две школы, два её коридора. Один — для элиты, школа, как у нас, университетская, спаянная корпоративным духом. Другой — для массы, простонародья. Эта школа не даёт человеку стройной системы знаний, которая бы его возвышала, учила независимому мышлению. Она базируется на «мозаичной культуре». Она создаёт и своего носителя — человека массы, который наполнен некоторыми сведениями для контролируемых операций. Это человек самодовольный, считающий себя образованным. Но он пригоден только, чтобы быть винтиком, узким специалистом. Буржуазное общество нуждается в массе обезличенной, законопослушной рабочей силе, чтобы заполнить фабрики и конторы. А советская школа была элитарной. Она собирала талантливую молодёжь из самых глухих уголков страны. Такая школа была огромной роскошью. СССР — первая страна в мире, которая замахнулась на столь высокий уровень всеобщего образования. Причём для всех народов: якутов и чукчей, чеченцев и манси — всех, что живут в России, а их более ста.

Школа буржуазного общества — продукт Великой французской революции. Она создавалась под лозунгом: «Свобода, Равенство и Братство». Но вот данные французских социологов 1968 года: согласно переписи населения, 86,6% людей от 15 лет и более имели справку о начальном образовании. А у нас призывники Советской армии 1968 года практически все имели среднее образование. Сейчас, а после советского времени прошло 11 лет, в нашу армию приходят юноши почти или совсем неграмотные. А сколько беспризорных детей никогда не ходили в школу и погибают от наркотиков и сексуального рабства! Всё это результаты последних 11 лет.

Однажды в Испании, где я довольно часто бывал, меня пригласили прочесть лекцию. Я много читал там лекций о Советском Союзе на разные темы тогдашней жизни. А тут пригласили в массовую школу рассказать ученикам о советской школе. Я вошёл в класс. Подростки сидят, развалясь, в уличных куртках, некоторые жуют. Все из трудовых семей. Я начал с того, что сказал, что в советской школе, когда учитель входит в класс, все встают по стойке «смирно»; сидят там ученики прямо, носят форму; уроки у них трудные, задают на дом много. И всё это для того, чтобы каждый подросток сделал усилие и вырос как личность. А если здешним ученикам разрешают сидеть, развалясь, перебивать учителя, хохотать, то это потому, что их незаметно готовят стать людьми массы, людьми без большой ответственности, но и без больших запросов. Посмотрите, говорю, как сидят такие же ребята из богатых семей в закрытых колледжах, у иезуитов — по струнке. Какие к ним приезжают лекторы, сколько им задают. Из них растят очень знающих и культурных людей. К моему удивлению, ребята всё очень хорошо поняли и отнеслись к тому, что узнали, вполне серьёзно. Изменить систему они не могут. Но если понимаешь цель, то легче бороться. В советской же общеобразовательной, обязательной для всех школе воспроизводился народ, а не социальные классы, как в двойной школе буржуазного общества.

Корр.: Поскольку главным поводом для нашей беседы стала Ваша книга «Советская цивилизация», то вопрос о Владимире Ильиче Ленине, создателе этого государства, обойти невозможно. Каково Ваше понимание его роли в истории советской страны? Тем более, что сейчас фигура Ленина всячески принижается. Деятельность его извращается и предаётся «анафеме» за то, что он вывел страну именно на тот путь, каким она шла большую часть XX века, и в балансе мировых сил сыграла одну из главных ролей.

С.Г.Кара-Мурза: Если говорить с позиций сегодняшнего дня, то Россия сейчас попала в ту самую историческую ловушку, в какой оказалась в начале XX века. Именно ленинский проект тогда её спас. И хоть Ленин был искренним марксистом, но гений его состоял в том, что он не цеплялся за догмы марксистского учения, а сумел понять суть России как особой цивилизации, понять общинный дух её народа, большую часть которого составляет крестьянство. При этом он не позволил России закостенеть в патриархальной общине, а устремил её народ к знанию, освоению передовой науки, техники, современной промышленности. Через союз рабочего класса с крестьянством, через революцию он смог предотвратить порабощение России западным капиталом.

Корр.: В чём же заключалась и та, и нынешняя историческая ловушка?

С.Г.Кара-Мурза: А в том, что России приходилось одновременно и догонять капитализм в смысле его промышленного развития, и в то же время убегать от него, чтобы он не превратил её в периферийную, дополняющую Запад сырьём, экономически отсталую страну. На это нацелена и сейчас западная правящая элита. Тогда Ленин появился в нужном месте, в нужный момент, и это стало судьбой России на весь XX век.

Корр.: В одной из книг Учения Живой Этики — «Община» — говорится: «Появление Ленина примите как знак чуткости Космоса».

С.Г.Кара-Мурза: Я читал «Общину» и совершенно с этим согласен. Вот и сейчас у нас тяжёлый культурный кризис, многие теряют путеводную нить, начинают верить всякой лжи о Ленине. Поступают, как неблагодарные дети родной своей страны, созданной Лениным. Но давайте посмотрим на факты. Ведь тогда народ, испытав на себе альтернативные проекты — Столыпина, Керенского, Деникина, выбрал-таки проект Ленина. Надо же нам соблюдать закон иерархии, хотя бы на уровне уважения к своим отцам и дедам. Для них такой выбор был вопросом жизни и смерти. Или этот факт нынешняя интеллигенция совсем забыла, потеряла историческую память? Допустим, что для тех, кто считает себя стопроцентным западником, такие фигуры, поддержавшие советскую власть, Ленина, как Есенин, Клюев, Платонов, Маяковский, — не авторитет. Так пусть почитают западных современников Ленина: Бертрана Рассела и Альберта Эйнштейна, Антонио Грамши и Джона Кейнса. Ведь Кейнс — величайший западный экономист XX века. Его теория лежала в основе нового курса Т. Рузвельта, в послевоенном восстановлении Европы. И вошла в общественную мысль как «Кейнсианская революция». Так вот, Джон Кейнс в 1920-е годы работал в Москве и говорил, что главная лаборатория жизни находится здесь, что Советская Россия, как никто, близка и земле, и небу. А о Ленине сказал, что он соединил в себе то, что у европейца давно помещено в разных уголках души — бизнес и религию. В том смысле, что в проекте Ленина соединились сугубо земные, прагматические задачи с высшими идеями религиозного толка.

Корр.: «Видя несовершенства России, — говорится в "Общине", — можно многое принять ради Ленина. Ибо не было другого, кто бы мог принять на себя большую тяготу».

С.Г.Кара-Мурза: Да, это так. Ведь практически Ленин был очень одинок, как всякий гениальный человек, которого не всегда до конца понимают даже соратники.

Корр.: Я в своё время училась на экономическом факультете МГУ и с интересом читала ленинскую работу «Империализм как высшая стадия капитализма». И теперь, когда слушаю или читаю рассуждения о глобализме, то каждый раз удивляюсь тому, что никто, кроме Вас, не ссылается на эту работу.

С.Г.Кара-Мурза: А ведь Ленин уже в 1916 году предсказал то, что нынче мы называем «глобализацией». И как раз из его концепции империализма и периферийного капитализма следует, что именно на периферии, чем была Россия в начале XX века, и возникает потенциал революций немарксистского типа. Подобные революции часто сопрягаются с национально-освободительным движением. Это происходило в таких крестьянских странах, как Китай, Индия, Индонезия, Вьетнам. Запад за счёт богатств, полученных в тех же колониях, сумел подкормить своё рабочее движение и революций избежал. Но ведь люди живут не только на Западе. Поэтому Ленин стал для народов Востока не просто всемирно известным политиком, но и символом справедливости. Известно письмо Махатмы Индии в связи со смертью советского вождя, очень высока оценка Ленина у Сунь Ятсена, очень любил Ленина Хо Ши Мин.

Корр.: А Высокие Учителя утверждают, что сердце планеты бьётся в Азии.

С.Г.Кара-Мурза: И наша страна больше, чем наполовину, находится в Азии. И вот теперь Россию опять загоняют в ту же историческую ловушку. А сейчас учение Ленина, как никогда необходимо народу. Ведь именно он включил в политику научный тип мышления. Он понимал процесс возникновения хаоса и видел в нём зародыши нового порядка. Потому и возникло у него полное взаимопонимание с народом. В русской культуре тогда было сильно развито это архаическое космическое чувство взаимодействия Хаоса и Космоса. Ленин подключил огромный культурный ресурс к тому напряжённо-интуитивному творчеству, которое подспудно шло в массах. Вырваться из той ямы, в какой тогда очутилась Россия, было почти чудом. Мало того, проведя революцию, Ленин сумел очень быстро её обуздать, создать новую государственность, восстановить дисциплину, учёт, контроль, выстроить новые властные вертикали. Сегодня положение объективно гораздо легче и нужно искать новый путь, а не становиться колониальной периферией Запада. Я очень надеюсь на наш народ.

Корр.: Уважаемый Сергей Георгиевич, спасибо Вам большое за беседу. После прочтения Ваших книг я наконец-то по-настоящему поняла, почему Н.К. и Е.И. Рерихи и Высокие Учителя возлагали именно на Россию и её народ свои надежды. Но теперь, когда разрушен Советский Союз, пала советская власть, Ваши книги дают надежду на возрождение России. Наверное, должен появиться новый Ленин, который выведет нашу страну из нынешней ловушки. Где-то я читала, что путь России — путь одинокий, что расти она должна только изнутри. Ваши книги и интервью подтверждают эту мысль. «Иван стотысячный» должен надеяться только на себя, не должен больше впадать в маниловщину и поддаваться соблазнам Запада. Хотя, конечно, многому и у Запада, и у Востока полезно поучиться.